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2015/06/24 第 036 期
黨國英農村土地流轉需要改革

本期嘉賓036期2015年06月24日

黨國英

黨國英

社科院農村發展研究所研究員。

主持人

張吉龍:和訊網特稿記者,走訪光大、聯想等多家國內外頂級公司,參與達沃斯論壇、博鰲亞洲論壇等重大活動報道。

偏遠地區、生態脆弱地區不要開發

咱們國家確實要認真地做一個政策上的反思。有些地方是不適合搞農業的,有些地方工業搞更不適合,怎么辦呢?就不要開發。

土地流轉要改革承包權

土地流轉,我的看法首先就是我們要搞一些改革,我們現在只讓經營權流轉,承包權都不想流轉,所有權更不想流轉,我個人認為不要給自己束手束腳,設置條條框框。

互聯網模式的土地流轉很可能是噱頭

我倒覺得互聯網的優勢恐怕還是在農產品的流通,主要在這。為什么說流轉的互聯網的作用不大,因為土地跟別的東西不一樣,每一塊土地的位置,它的肥力都不一樣,一般來講不適合叫看樣交易,像期貨一樣,你必須得到跟前看看。

農業不能變成奢侈品

我們一定要讓中國人的吃飯成本要下降,不要把當成奢侈品、娛樂品。當成奢侈品、娛樂品,中國農業就完蛋,一定要把它當成大宗商品,低成本的,跟國外可以競爭的,讓中國人吃飯成本要低,你要滿足有錢人的肚子吃飽了以后的偏好,這個不太好,耽誤事。

用30年左右把農業人口減少90%

我們把農業人口降到三千萬戶以下,逐步地朝著兩千萬戶走,那就很有意思了。它需要一個過程,就是說30年左右,搞好的話就30年左右,不能太急,但是太慢了也不行。

土地流轉不會產生大的社會問題

農村人口多,每家就那么一兩畝地一畝地的純收入是多少錢,如果你不在地上工作,你在城里掙的錢遠遠超過土地上的錢,而且這里頭有這么一個帳,我們有時候為了一畝地上得到那點收入,我們在那縮手縮腳,不敢去努力,整個把經濟搞壞了,將來遇到的社會問題是轉移人口當中的很少的一部分。

Q

和訊網

黨老師,咱們這次訪問的話題是土地流轉的問題,第一個問題是現在農村存在什么樣的問題,您能夠對我們來闡述一下嗎?

A

黨國英

農村最主要的問題當然是農業競爭力問題,就是在整個開放體系當中,我們農業競爭力弱,我們一些農產品因為成本高,實際上只能退出市場。有些大宗農產品全國各地不一樣,有的地方成本高,有的地方成本低。成本高的地方,那作物就不能生長。因為這樣的情況,我們一些農民就靠農業得不到收入了,說明農民收入低的問題就出來了。政府擔心糧食安全問題,我們自給率能不能有一個很好的保障,比如口糧,全部的谷物,其實都有一定的壓力,F在單說口糧沒有意義,因為口糧我們現在不多,大概應該是個兩億噸左右,但是你說?诩Z,如果糧食不夠,只?诩Z,那么其他的作為飼料糧你不管的話,假如說肉沒了,那口糧兩億噸就不夠了,因為我們吃油吃肉,就把口糧給替代了。所以農業競爭力就是一個很大的問題。

Q

和訊網

剛才說咱們國內農產品成本可能要比境外要高一些,您覺得是什么造成這種原因呢?

A

黨國英

主要是勞動生產率低,勞動生產率低的原因就是我們規模小,我們兩億個農民家庭,我們土地就是20億畝,可以算一下每個家庭10畝左右,這個規模太小,規模小和規模大,勞動的效率是很不一樣的。

Q

和訊網

有什么解決辦法嗎?

A

黨國英

通行的解決辦法就是農民人數要減少,我們希望大量的農民到城里就業,靠市場把土地流轉到有條件搞農業的這些人手上,我為什么說有條件,就是說這個條件是綜合性的,有可能是喜歡農業,有可能他自己的地首先比較多,也有可能其他的人脈比較好,比如能夠得到資本服務等等一些原因。轉移到這些人手上,我們要掀起一批專業農戶,就是城市化,促進人口轉移,這是一個。

Q

和訊網

您剛才說在有條件的地方要進行土地流轉,您覺得像偏遠農村的地方,有很多山的地方,可能城鎮化也是很不夠的,這種地方怎么解決呢?

A

黨國英

這個問題,咱們國家確實要認真地做一個政策上的反思。有些地方是不適合搞農業的,有些地方工業搞更不適合,怎么辦呢?就不要開發,因為歷史的原因,我們就把一些地區住一些人,當我們現在東部發展起來以后,條件好了以后,就讓這些人出來。我們叫生態脆弱區,你人口多了以后,農業其實對環境有負面影響。所以長話短說,有些地方不適合搞農業,工業也不適合,怎么辦呢?那些地方政策導向就應該是人要流出。 我給你舉個例子,咱們湖北北部一些地區,在橫斷山脈一些地區,西部還有其他地區,它一個縣里就那么幾十萬人,特別陜西比如秦嶺以南,三個市搞了十幾個縣,好多地方不適合搞農業,搞工業也不是太適合,我們一定要搞,花很大代價,把高速路修進去,高鐵修進去,沒人投資,這個成本很高的,所以不要老講開發開發,我們話出幾個地區,不適合開發的地區很多,怎么辦呢?人口要大幅度地減少,這些生態脆弱區人就不多,就是一兩個億。

Q

和訊網

現在像山東那個地方已經在探索土地流轉的模式了,您覺得如果探索土地流轉的話,有什么問題需要注意的嗎?

A

黨國英

土地流轉,我的看法首先就是我們要搞一些改革,我們現在只讓經營權流轉,承包權都不想流轉,所有權更不想流轉,我個人認為不要給自己束手束腳,設置條條框框,就講承包權、所有權,兩權就行了,經營權任何人簽一個合同,經營權都可以流轉,我從別人那個地方轉來一個經營權,我們兩個再簽一個合同,你就又有了經營權,這個分開沒有什么意思。就講所有權和承包權,逐步地要使承包權流轉,為什么要講這個話?我們發現現在因為承包權不能流轉,我們就租,租地農業帶來很大的問題,就是租期短,我們本身法律就不允許租期長。租金率高,這樣的話就給我們經營農業的專業農戶很不利,因為租期比較短,我就不愿意投入,因為租金率高,我的成本就高,我可能很難盈利,農業本身就不是太掙錢,老講有些人掙錢,那個很夸大,扣除工資以后,掙錢很少。 所以首先做產權改革,讓承包權流轉,當然這里有一些保障性的措施,比如說是不是大規模流轉,速度多快,接受流轉的這些農戶比如說最高是多少畝,它的規模大小,可以讓它有一個變化,怎么樣變化,不要太激進,承包權要流轉,但是不要太激進,不能說這個不能流轉,那個不能流轉,我覺得是這么一個情況。

Q

和訊網

現在在用互聯網的方式進行土地流轉,現在有些網站像土地易這種網站,您覺得互聯網能夠解決這種問題嗎?

A

黨國英

我倒覺得互聯網的優勢恐怕還是在農產品的流通,主要在這。為什么說流轉的互聯網的作用不大,因為土地跟別的東西不一樣,每一塊土地的位置,它的肥力都不一樣,一般來講不適合叫看樣交易,像期貨一樣,你必須得到跟前看看,你看都不去看,互聯網土地流轉,你肯定不是認真搞農業,我們通過這個方式,把一批不認真搞農業的人搞去了,短期內可能是一個噱頭,而且我也主張盡可能地,我們要發展大宗農產品的專業化,不要把地大量的切成小塊,留給非專業農戶,我們的任務是培育專業農戶,我們一定要讓中國人的吃飯成本要下降,不要把當成奢侈品、娛樂品。當成奢侈品、娛樂品,中國農業就完蛋,一定要把它當成大宗商品,低成本的,跟國外可以競爭的,讓中國人吃飯成本要低,你要滿足有錢人的肚子吃飽了以后的偏好,這個不太好,耽誤事。對于城里人來講,懶得去看,互聯網上來一把,對農村專業農戶來講,我要流轉的地一定要認真看,我要租你20年,我要搞一個農場,你這個地好不好,互聯網上的信息他就不放心了,不排除互聯網往這方面用,但是我認為土地流轉一定是就近流轉到專業農戶手上,那個互聯網就不是太重要。 倒是物聯網很重要,我搞了一個大農場以后,有一些信息就在地頭上采集,我在一個控制中心對它的溫度、光照、土壤的狀況,作物的蟲害的情況,我有一個掌控,我有一個信息,信息一下傳到千里之外的農業大學,農業大學給我一個反饋的辦法,我又有很多的管道,就按照教授的辦法,我把那些該弄的藥品通過管道就下到地里頭去了,一個人就可能整幾千畝、上萬畝,而且完全是現代化,這個就不是一個簡單的互聯網了,它就是一個局域的自動化的網絡,我覺得這個倒是很重要。

Q

和訊網

您剛才說物聯網,現在有沒有可以做得一些?

A

黨國英

有,覺得養殖行業比較突出,那個豬,豬圈的情況,豬吃飯的情況,溫度,特別小豬,母豬懷孕、生產等等那些信息。你要是奶業,生產的奶品的情況。

Q

和訊網

剛才您說要把一些農民讓他城鎮化,讓他進城,您怎么看待現在很多農民已經不愿意進城了,現在不愿意從農村戶口轉到城鎮戶口的現象?

A

黨國英

這是有原因的。第一城市房價高,我也不主張給城市沒有住房的人搞貧民窟的人給一個戶口,那個不好。但是房租貴,房價高,他沒有辦法,這是一個原因。第二個原因,按照現有的法律,農民進入社區的城市以后,承包地要交出去,那這個農民當然不愿意了,所以我們還是要改革,兩個方面,都跟土地有關系,通過土地制度改革,我們要讓城市的房價下降,太荒唐了,有些利益集團太無恥了,就認為中國的樓房,單元房,不是獨棟房子,價格那么高,他還認為不高,他老拿和國外的house比,不能這樣的,你高就是高,部長都說買不起,你還說不高。所以我們要讓城市房子價格要下降,一方面農民工買不起,一方面空置的樓房那么多。第二個方面通過農村的改革,農民進城以后,可以不放棄承包權,不放棄宅基地的使用權,我進城以后,你可以不拆我的房子,你不能拆我的房子,除非我自己愿意交易,所以我們進一步要搞活農村產權市場,農民進城了以后,你害怕什么,第一你進了城以后,你的東西還在,你還可以賣。第二如果你想回去,你還可以回去,你再買回來,這一點我們就創造,如果政府想推動農民進城的話,我們可以創造類似保險公司的做法,你今天把它賣掉,那么以后,我保證你能買回去,你有優先權。就是細節上要動腦筋,大的方面,戰略上,你要放開,那就問題不大。所以因為這樣一些原因,他使農民不愿意進,本來你住在什么地方,我就給你什么落戶,不存在你愿意不愿意的問題,你到了北京有固定住房,我就給你落一個戶口,那有什么的。原來的一切權益都有,你計劃生育生孩子也一樣的,城鄉都要一致,你怕什么,你沒有戶口還不方便,何樂而不為,你說你舍不得地,那個地還在,要分析。

Q

和訊網

您剛才說房價的問題,另外一個問題是就業的問題,如果農民進城,就業的問題要怎么解決呢?

A

黨國英

就業的問題,我們要兩個方面考慮。一個方面考慮是本身我們中國的勞資關系問題很大,我們勞動力工作時間太長,一個人頂倆這個不說了,有可能兩個人頂三個人,因為我們勞動時間長,加班這個事情,一般大公司的高端白領,中層以上的管理干部你可以加班,因為你可能拿的薪水比較高,甚至你是有分紅權的,因為期權,你可以加班。搞得人人都加班,所以要改善勞資關系,就是要讓中國人勞逸結合,你這樣不要害怕成本高,勞逸結合了以后,好像是有些資本家的收益減少了,但是因為整個就業量增加,需求就增加,經濟就繁榮,就活躍。所以這點我一定要強調,我注意到歐美國家,開始保護勞資關系以后,他不是引起經濟簫條,經濟反倒增長很快,你越是在那不去保護勞動者,經濟增長越簫條,因為大家都在勒緊褲腰帶過日子。這個道理搞清楚,不要害怕改善勞資關系,勞資關系是國際貿易談判中別人提出來,我們都不敢提,你這個是很荒唐的事情。這是一個方面勞資關系的問題。 另一個方面,確實經濟現在我們有一個下滑的問題,因為總的經濟規?傂枨笊喜蝗,對就業有影響,這個問題怎么解決?我的看法就是消費需求比投資需求重要,你投資需求他短期內可以上去,時間長了不行,怎么拉動消費需求。一定要讓中國人有一個財產,沒有財產,會影響它的消費需求。財產是什么?就是住房,住房又不是樓房,樓房的土地是共用的地,我們要改善它,這個幾乎沒有可能性。你買了單元樓,你說我要把單元樓改善,怎么改善?它是整體,地又不是你的地,它是共有的地。所以一定要通過改變住房形態來刺激中國人的消費,我們經濟需求才能保持一定時期的穩定增長,經濟規模就擴大。所以就這兩個原因,改善勞資關系,擴大經濟規模,就業就不成問題。

Q

和訊網

您認為在現在經濟不斷下滑,農村是否能夠成長為一個經濟的引擎,一個主力引擎呢?

A

黨國英

我認為這個不能這樣想。為什么呢?首先我們希望我們的農村是什么?農村主要是搞農業的人所居住的地方,那么一個國家的農業怎么可能比重越來越大呢?農業比重越來越大,就說明你這個經濟落后了。所以我們以農業為主的人口,他希望人口越來越少,比重越來越小,我們只是希望他便宜,便宜了以后,中國人的吃飯成本降低了,我們膽子就大,膽子大了以后,社會創新就有了活力。農村當中另外一部分人是什么?是消費者,他已經退休了,他住在農村,我們希望這樣一些人,這部分人你說他能成為經濟的活力嗎?如果要是經濟的拉動作用,他也就是消費,而且我們不希望這個人太多。農業他肯定和國民經濟息息相關,但是你不要指望那個東西要拉動,我們主要是要他提高效率就完了,我們還是不贊成,你在城市工作,住在農村,這個成本很高的,帶來很多的問題。所以經濟的引擎還是城市化,我認為李克強總理抓城市化,我認為就是抓的要害,關鍵是怎么樣繼續讓城市化健康發展。

Q

和訊網

我剛才聽您說農民要專業化,可能跟美國這種模式差不多,就是大農業生產,而不是小農業生產。

A

黨國英

我們希望是這樣的,當然我們就不可能一下子做到平均經營規模達到美國那樣的程度。但是學習歐洲,我認為是有可能的。逐步地使我們,我們不說蔬菜水果,有說谷物生產,逐步的有一戶比如有50畝,平均50畝,平均100畝,平均300畝,500畝,有朝一日,我們就有可能達到500畝以上,我認為很不錯了,你搞500畝的谷物,蔬菜搞30畝、50畝,水果也30畝、50畝,同時你還可以搞點養殖業,因為我在美國的農場都看到,一方面是大農場,另外一方面還養了好多豬,還養了好多牛,兩個勞動力充其量再雇兩個,勞動力太多了,就不行了,那不叫家庭農場。三四個勞動力,整個幾百畝地,養幾十頭豬,那生活水平就不錯了。

Q

和訊網

您剛才說農村進行專業化,學習歐洲這種模式,您覺得這個需要多久時間,咱們能實現這種模式?

A

黨國英

這個就取決于我們城市化的速度,所以我的看法要加快城市化的速度。我估算一下我們比如說一年搞一個百分點,城市化率,我們現在56%,56%的話再搞20年,20年前期快一點,后期慢一點,這樣的話我們就搞到76,搞到76年以后,你就可以算一下我們農村人口,專業人口大體上能剩多少,我估計五千萬戶以下,再繼續努力,就是再十年,我們城市化率,到后期會慢一點,過了70%以后會慢一點,后期慢一點,假定2040年以后,比如到2040年以后,2041年、2042年、2043年,我們城市化率搞到80%,這20%的農村人口包括非農業人口,我們把農業人口降到三千萬戶以下,逐步地朝著兩千萬戶走,那就很有意思了。它需要一個過程,就是說30年左右,搞好的話就30年左右,不能太急,但是太慢了也不行。

Q

和訊網

土地來說,對農民很重要,您覺得進行土地流轉,進行大農業,會不會產生社會性的問題,如果有這種,您覺得怎么解決這種問題呢?

A

黨國英

社會性的問題,我倒覺得我們可能性夸大,人們最擔憂的是農民沒有地了,社會保障如何如何。我告訴你,講這個問題本身指的是農村人口多,每家就那么一兩畝地,講的是他們的事情。大家你想想一畝地的純收入是多少錢,如果你不在地上工作,因為我們講的是喪失勞動能力,你有勞動能力,你在城里掙的錢遠遠超過土地上的錢,一畝地你在地上工作產出來的東西,包括你的工資,包括地租多少錢?很難超過二千塊錢,非常困難。我們正常情況下在城里務工,農民工,現在得五千塊錢已經不是問題,半個月的工資。那你為什么要靠那一畝地來提供社會保障,而且二千塊錢是不可能的。所以說沒有必要。而且這里頭有這么一個帳,我們有時候為了一畝地上得到那點收入,我們在那縮手縮腳,不敢去努力,整個把經濟搞壞了,算帳算哪一個帳,你算城市化的大帳還是算剛才說的所謂社會問題,因為社會問題將來遇到的是轉移人口當中的很少的一部分,比如我們要轉移,假定我們要轉移一億五千萬戶,我們可能一千萬戶遇到這個問題,但是你考慮這一千萬戶,你把一千億多萬戶,政策的重點放在這里,沒有放在多數,你把多數的人放活了以后,整個經濟有活力了,我們靠救濟都要比那個一兩畝地給他帶來的收入要高,我們總是不去算那個大帳。

Q

和訊網

現在咱們像中韓,還有東盟他們會簽訂一些開放的協議,如果開放以后,對咱們農產品,農產品怎么樣在銷售外來低價農產品情況下,生存呢?

A

黨國英

這個問題需要一個大局,因為我們想搞自由貿易,比如我們希望別的產品出口關稅要少收,我們希望高科技,我們希望出口到別人那地方,我們希望別人低關稅,人家提出來了,你希望你的優勢工業品,咱們是制造業大國,你想叫我們買,我們優勢的農產品你買不買,所以我們現在不能拿所謂國家安全,糧食安全來把農產品的門檻提高,搞不好,我們也是做一個交換,我買你那些糧食,你能不能南海問題上,不要在那去搗蛋。所以這個事情,如果我們自己成本確實降不下來,國外的農產品就很難擋得住。我的意思就是如果確實我們不行,確實成本降不下來,那么買國外農產品也未嘗不可。因為你把關稅得很高,壁壘搞得很好,老百姓吃苦,老百姓吃東西貴,因為國外農產品總得來講便宜,可以降低我們吃飯的成本,你老說害怕制裁,憑什么都制裁你,那么多的國家,一兩個國家給你不友好,他對你沒有影響嗎?全世界都跟你做對,那我們自己要反思,你可能確實哪個方面做得不合適,為了老百姓的飯碗妥協一下,也未嘗不可。所以這個事情不能完全立足于制裁,關鍵就是我們要讓老百姓日子過好,剛才講了確實我們如果沒招,那就去進口,但是我們現在是我認為通過改革,我們有可能把成本降下來,那你為什么不改革呢?

Q

和訊網

關于國外的農產品沖擊國內的銷售問題,您怎么看?

A

黨國英

這個問題首先是一個問題。但是我覺得這個問題我們要全面地去看,我們不可能設置很高的門檻來不讓國外農產品進,因為我們既希望于搞自由貿易,自由貿易對全世界都有好處,對交易的每一方都有好處,所以我們官方,我們政治家致力于推進自由貿易,這是對的。推進自由貿易,你怎么能把國外的農產品給堵住了,我們一定要遵守WTO的協議,在這就有一個問題了,確實對我們有沖擊,因為現在絕大多數農產品我們要比國外價格要高,那么怎么辦?如果我們自己的農產品成本降不下來,農產品的進口趨勢會日益增大,所以關鍵就是我們一開始提出的問題,我們能不能降下來,如果確實不能降下來,那么我就覺得那是進口完全必要,不要太害怕所謂制裁。一個國家制裁你可能沒有道理,假定全世界都制裁你的話,我們自己就要反思了。而且一個國家制裁你,他其實是不能成功的。再說歷史上也確實是哪一個國家靠國際貿易的糧食禁運這個手段,把另一個國家搞垮的。我的意思不是說一點影響沒有,但是這個的確不重要。我們致力于讓老百姓活得舒服,吃飯成本要低,不要把農業搞成一個,要么是國外來的食品,要么是我們自己生產的食品,打著綠色農產品的旗號,結果搞得農產品市場很貴,農民麥子地頭上一斤可能1.5元,一到超市,面粉3.5、4.5、5.5,打一個噱頭綠色的牌子,可能一斤就10元,不能這樣搞了,大宗農產品一定要成本低。 如果我們沒有辦法把成本降下來,那就進口。天下最大的事情是老百姓的肚子,一切都要給老百姓吃飽飯讓步,該進口你必須得進。關鍵就是我們能不能降下來,我自己認為我們通過改革可以降下來,你比如我在江蘇農村走訪,我就看江蘇一些優質農田生產的麥子,那個水稻,你可以問一下他那個麥子能比國際市場價格壓高嗎?不見得,他們沒有競爭力,我看它很有競爭力。所以一定要通過改革,靠我們的實力,靠改變比較優勢,來跟國外的農產品競爭。一定是這么一個思路,實在競爭不過你,那就不說了,你全國都是尼泊爾,全國都是阿富汗,全國都是青藏高原,那就算了,那就不要跟人競爭了。不是這樣的,我們有很多的優質高產的地區,我們西北黃土高原,后來調查發現,很有潛力,就是你一定要通過改革,要讓專業農戶在那謀算著去發展,你老沒有產權,三年五年的保障權都沒有,你沒有人去認真搞農業投入了,投入了半天,你把地又共產了,你又搞成集體化了,你這個就沒辦法搞農業,你只能舉手投降。

Q

和訊網

黨老師,最后想問一個問題,現在咱們像玉米開始主食化,這個問題您怎么看,為什么它會主食化呢?

A

黨國英

玉米這個東西本身它是很好的東西,我們過去搞雜交玉米的品質不高,再加上我們老是認為玉米是喂豬,而且過去小麥產量低,玉米產量高,所以就想玉米價格相對低一點,用作飼料的概率就大,F在我們小麥產量提高了,而且我們優質玉米口感也好,我倒覺得市場化說了算,那個價格在那個地方,品質在那個地方,老百姓愛買什么買什么,我們的官方的任務就是給老百姓提供準確的信息,防止虛假信息來誘導老百姓,我倒覺得你看西方的老人愛吃土豆,我自己都覺得土豆是非常好的東西,我從小吃土豆吃得多,你看我長這么高,土地替代谷物都沒問題,簡單地說市場說了算。

黨國英

黨國英:我國農村生產效率低

我國農村生產效率低,要減少農民數量[詳細]

黨國英

土地流轉要改革承包權

土地流轉要改革承包權,互聯網模式或是短期噱頭。[詳細]

黨國英

房價高造成農民不愿意進城

房價高和土地制度造成農民不愿意進城[詳細]

黨國英

黨國英:我國實現農業專業化需要30年

我國實現農業專業化需要30年[詳細]

黨國英

黨國英:土地流轉不會產生大的社會問題

土地流轉不會產生大的社會問題。[詳細]

出品人:和訊特稿部

信息提供熱線:010-85650830

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