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向松祚:挑戰美元地位不明智

2014-08-28 14:49:12 和訊網 

  訪談實錄:

  和訊網:當前人民幣國際化問題受到很多矚目,您對人民幣國際化有怎樣的前景預測?

  向松祚:首先人民幣國際化在過去五年所取得的進展,超出了絕大多數人的預期。嚴格意義上來講,國際化進程是從2009年人民幣的貿易結算開始的。從2009年到現在,首先是貿易的人民幣的結算取得了非?焖俚倪M展。到去年年底,我們用人民幣結算的中國進出口貿易已經占到中國全部進出口貿易的18%。從量上來算,去年年底是4.63萬億人民幣,今年從掌握的一季度、二季度的數據,這個比例還在大幅的提升。今年年底,人民幣結算占到全部中國貿易總量的占比可能會上升到22%,甚至到24%,也就是總量肯定會突破5萬億。

  隨著貿易人民幣結算的快速進展,很自然的就推動了金融層面的人民幣國際化。比如現在有越來越多的機構,包括海外的金融機構,一些國際的金融組織,中國國內的企業和金融機構,紛紛到香港、倫敦、法蘭克福,甚至到我們祖國的臺灣去發行人民幣計價的債券。

  海外人民幣的存款現在已經達到了2.4萬億,香港一個地方已經超過了1萬億,其他的地方,比如說臺北、倫敦、新加坡、法蘭克福,也都有人民幣的存款。第三就是儲備貨幣層面,我們看到人民銀行已經跟23個國家的央行簽署貨幣互換的協議,貨幣互換的總量按人民幣算接近4萬億人民了,還有十幾個國家和地區有很強烈的要求和中國也簽署人民幣和當地貨幣的互換協議。越來越多的國家愿意把人民幣作為他們的部分儲備貨幣,從目前的進展來講,是讓人非常樂觀的。如果你問我們人民幣國際化的前景,我個人的判斷,再用10年、15年的時候,也就是到2030年,無論從貿易結算,還是從金融結算,還是從儲備貨幣在全球市場上所占的份額,人民幣肯定會成為全球第三大的貨幣,就是僅次于美元和歐元,會超過日元、英鎊。

  現在我們在貿易上已經是世界第二大,但是比較欠缺的是金融方面國際化還不夠,比如以人民幣計價的債券、國票,金融交易、外匯交易,占的比例還是太小了。全球外匯儲備人民幣占的份額還幾乎可以忽略不計,所以未來人民幣國際化在這兩方面需要大踏步的推進。

  和訊網:我們國家以前對人民幣走向國際還是有很多擔心和質疑的,曾經有一段時間還有政策,不準人民幣走出國境這樣的規定,這些擔心有道理嗎?這樣的政策對未來是不是有很大的阻礙呢?

  向松祚:你說得非常對。我們提人民幣國際化是從2009年開始,我首先想強調的是它并不是某一個人,或者某一些人的主觀愿望,而是市場推動的一個自然的結果,必然結果。人為的主導、引導當然是重要的,但是如果沒有市場需求,你再怎么推也沒有任何作用。為什么在2009年,人民幣貿易的試點首先在四個地方開始試點,然后迅速的鋪到全國,原因比較的簡單,我相信全世界的人民都非常的清楚。

  2010年的時候,中國已經成為世界第二大經濟體,到2012年,其實中國已經成為世界第一大出口國,超過德國。按照有一些數字來講,2010年就已經超過了,到去年我們也已經超過美國,超一點點,但是已經超過了,成為世界第一大的貿易國,也就是進出口加起來我們也是第一大國了。所以中國已經變成全世界很多國家的第一大貿易伙伴。

  在這種背景下,海外的進出口商,就有一個很自然的需求,跟中國做貿易,如果用人民幣結算,就可以減少匯率風險。因為我把東西賣給中國,然后我還可以以后從你這兒買東西,中國的出口量非常大,我們中國的進口量也非常大。而假如是用美元結算、歐元結算,就必須承受兩道匯率風險。市場、企業家、出口商,自然的選擇就會想到這一點。

  我必須強調的第二點,是我們的政策,特別是行政管理方面的政策是落后于實際的。中國有很多企業家,比如我印象特別深刻,聯想的高管、華為的高管,花旗的,還有做愛國者的馮軍,幾次在會議上,都明確地講過,說特別希望中國的銀行,中國的金融機構,中國的貨幣能夠覆蓋全世界,這樣他們就可以在拉美做生意,在非洲做生意,不需要找外國銀行,不用美元,不用歐元,直接用人民幣結算多好。

  過去有擔心道理也很簡單,認為我們的人民幣,比如說在海外有很多人民幣以后,就會往回流,自然就會對國內的市場造成沖擊。如果口子開得太快,國內的美元也好,歐元也好,人民幣的貨幣資金,都可以向外流,這樣中國人民銀行管理或者調節匯率、利率的能力就要受到影響,客觀上我們確實面臨一個套利的風險。什么叫套利呢?我可以簡單的解釋幾句。比如國內的市場利率水平很高的,而海外,我們都知道美國在搞量化寬松,日本也是低利率,歐洲也搞量化寬松,他們的利率都是很低的,所以你如果能在香港,甚至在歐洲貸到款,就可以兌換了人民幣拿到中國來,馬上就能夠賺巨額的利差。外幣的利率很低,人民幣的利率很高,只要本外幣之間就可以賺利差,然后匯率還有升值態勢,升值你還可以賺錢。這就是套利。這些因素都客觀存在,于是有一些人擔心,如果我們人民幣國際化推得太快,就會對我們造成沖擊。這些沖擊客觀上存在,但是任何事情都有一個權衡,兩害相較取其輕,兩利相衡取其大,我們權衡面向未來,人民幣國際化整體對中國,無論是從貿易、貨幣、金融,戰略來講都是非常重要的事情。而那些風險都是可以管理、克服的。

  和訊網:聽您剛才的介紹,我有一種感覺,也就是說,人民幣國際化是不可阻擋的一個趨勢,哪怕是你想封閉都很難封閉了,是這樣的嗎?

  向松祚:不錯,首先有幾大需求是必然的,誰也擋不住。

  第一大需求,中國已經成為世界上許多商品最大的市場,從原材料到普通的消費品,大量的商品到中國來。其實很多人不愿意接受美元和歐元,因為美元和歐元的價值也不穩定,他們愿意接受人民幣。同時我們會向海外進口大量的東西,進口大量的東西,我們如果能夠用人民幣支付當然非常方便,這是一個很現實的需求。

  第二個需求,很多外國投資者仍然看好中國的經濟,他們愿意到中國來投資。我們多年以來都是僅次于美國的世界第二大外商目的地。由于很多外國出口商手中拿了人民幣的資金,他們也希望通過人民幣直接進行投資。

  第三個需求,中國隨著30多年的發展以后,有很多企業急需國際化,有很多個人希望到海外進行投資,投資多元化。如果用美元和歐元,手續很復雜。如果未來海外的離岸市場能夠發展的好,直接用人民幣進行海外投資。所以我們現在在倫敦、法蘭克福、盧森堡,未來在紐約,都有人民幣的結算中心,就可以直接拿人民幣去到海外、到美國投資,這樣非常方便。這些需求如果借用房地產市場的話來講,就是剛需,它是實實在在的需求,不是人為的,是客觀的需求。

  正是這種客觀的需求,或者我們叫剛性的需求,推動了人民幣國際化的實際進展。而我們的很多政策其實是滯后的——所以往往都是企業家、投資者的內在需求推著我們監管部門去調整政策、改變政策,制定新的政策,而不是相反。

  有些人覺得,好像中國的監管部門,某些人自己玩命的推國際化,這其實是很大誤解,持這樣看法的朋友,說明他對我們現實的情況不了解。

  和訊網:從您這樣一種說法,是不是我們國內的投資者,我們的出口商,他們用人民幣結算可以節省很多的成本呢?

  向松祚:當然。首先,進出口貿易如果都用人民幣結算,匯率的風險就完全可以不用管了,從海外進口,支付人民幣,然后出口收人民幣,那非常好。

  第二,一直都存在匯率的波動。過去很多出口企業必須要采取很多辦法,要跟它的開戶銀行合作,利用各種對沖手段,買外匯期貨,當然是很費勁的,而且很多出口企業根本不懂這個對沖風險。而且現在匯率的波動幅度本來加大,風險對沖的成本也比較高,而且也不是每一個都可以做。這兩個都回避掉,當然對企業是很大的好處。第三,投資也有風險的問題,如果我們能夠用人民幣直接進行雙向的投資,那么對于很多投資者就非常便利,更重要的中國的商業銀行做人民幣的業務非常熟悉。投資者如果跟海外的銀行做生意,首先得有一個翻譯,懂外文才可以做,但是跟中國的銀行做生意多好,就能克服掉這些溝通的成本。我們千萬不能小看成本,這些成本往往就是制約中國企業、投資者走出去的關鍵因素。更重要的是,面向未來,中國越來越龐大的經濟實力必然會轉化為貨幣金融方面的力量,這也是一個歷史的規律,也是必然的規律。就是說客觀的需求必然會讓很多國家的中央銀行愿意持有人民幣作為它的儲備貨幣,很簡單,因為它國內的很多企業和中國做生意,需要人民幣,銀行、金融機構需要人民幣,這時候的央行必須提供人民幣流動性。就好像我們中國人民銀行手中有大量的美元儲備,國內的企業或者商業銀行需要美元的話,要給他們提供美元流動性是一樣的道理。這些都是客觀力量,并不是人為的。

  當然人為的因素也很重要。

  第一,要順勢而為,不能阻擋這個市場的力量。第二,你要及時發現市場所蘊含的風險,或者一些違規的現象,比如洗錢,這就需要監管部門做事情,去完善這個法規,防止的一這些現象。

  和訊網:但是還是有很多的經濟學家反對人民幣國際化,而且提出了很多的理由,這些理由我不一一詳述了,對他們的擔憂您能否解釋、詳述一下?

  向松祚:這些經濟學家朋友,包括決策部門的朋友,我是非常熟悉的,對于他們提的這些反對意見我也非常熟悉,他們的反對意見大體上是三個:

  第一,人民幣國際化就必然意味著資本帳戶必須開放。這樣,中國的監管部門,包括中央銀行,就很難管住國內的流動性,很難抵擋海外投機資金對國內貨幣市場、金融市場的沖擊。這是有一些道理。因為資本帳戶開放,錢不管是本幣還是外幣,可以自由的從國內到海外,從海外到國內,就非常自由。

  第二,與美元或者與歐元相比,人民幣至少在相當長的一段時間里還是一個弱勢的貨幣,如果資本帳戶完全開放以后,假如美聯儲的貨幣政策劇烈的波動,就會帶來國際資金的劇烈波動,這樣會使得我們的貨幣政策更多的受制于或者受控于這些貨幣政策的影響。按照他們說嚴重一點,就是人民銀行貨幣政策的獨立性會完全喪失掉。

  第三,人民幣國際化以后,匯率就要更加靈活,這樣會誘發很多人搞投機買賣,這樣你的人民幣和外幣的匯率會非常的動蕩。我認為這三個擔心的風險客觀上是存在的。但為什么我依舊堅決主張人民幣國際化必須向前推,就是我剛才講的:面向未來,即使立足于今天,這些風險都是可以管理的,而這些風險與人民幣國際化所帶來的巨大利益相比,是第二位的。這就像任何一個經濟政策不可能只有利益沒有風險,就好像我們當年加入世貿組織(WTO),有沒有風險?有。有沒有負面后果?有,但是總體來講它是正面的,對中國經濟融入國際社會,成為全球主要的經濟體,貢獻是不能抹殺的。

  人民幣國際化也是一樣。其實企業家做一項投資都是一樣的道理,投資是有風險,可能損失了,但是不能因為有風險這個事就不做了,一個國家和一個企業,道理是一樣的。

  和訊網:現在還有一種看法,認為人民幣國際化成功了,由于中國經濟當前的強勢,就認為人民幣很可能會取代美元的部分地位,包括儲備、結算等方面,這樣會不會引起美國很大的不滿和反彈,會不會有這樣的風險?

  向松祚:這是一個有趣的問題,這個因素肯定存在,毫無疑問。但是:

  第一,我不太同意用“取代美元或者挑戰美元”這種詞,認為用這種詞是不太恰當的。我們知道一個國家經濟總量越來越強大以后,必然會反映在貿易、貨幣、金融方面。就像英國19世紀是世界上最強大的經濟體,是工業革命發祥地,英鎊很自然的就成為世界上主要的國際貨幣。后來美國在19世紀后期和20世紀初期,慢慢崛起,很快成為世界上最強大的經濟體。實際上美元在第一次世界大戰后不久,從某種程度上就已經取代了英鎊的國際第一貨幣的地位。但是你看,盡管如此,英鎊到今天為止,仍舊是世界上非常重要的貨幣。我們必須注意,英國按照經濟總量來講已經排在世界第八了,但是它的貨幣綜合來看還是排在第四,美元、歐元、日元、英鎊。道理很簡單,倫敦現在仍然是世界上數一數二的金融中心,它的很多指標超過紐約,不能簡單地說,現在人民幣開始國際化,就能夠取代美元,沒那么簡單。第二,國際貨幣體系本身就是一個競爭,它和經濟的競爭是一個道理。我們貿易方面有競爭,金融方面有競爭,貨幣方面有競爭,這個競爭是同樣非常劇烈的。我經常批評我們中國一些部門,說必須要解放思想。比如紐約、倫敦、香港,這些全世界的主要金融中心,對優秀公司上市,爭奪是非常激烈的,比如阿里巴巴上市,很多交易所都希望去它那兒上市,因為有名的公司上市,對提高交易所的聲望,增加流動性、吸引投資者是有很大幫助的。所以金融的競爭、貨幣的競爭和產業、產品的競爭是一個道理。其實人民幣國際化是中國經濟和美國、歐洲、日本這些國家經濟競爭的側面的反映。我不主張用什么挑戰、取代這些詞,因為它是一個競爭的過程,而且在相當長的時間里,美元仍然會是全球第一大貨幣,這有很多綜合性的多樣因素,因為貨幣與國家的軍事實力、政治影響力、文化影響力、語言影響力都是緊密聯系在一起的。美國是世界第一軍事大國,在全球都有軍事基地,英語是全世界通用的語言,這一點是我們中國不具備的。我們在海外沒有這么多軍事基地,也沒有掌控全球的人員基地,中文并不是全球經濟金融界的主導語言。這些都限制了人民幣國際化推進的速度,所以在相當長的時間,我可以大膽的說一點,從現在開始50年內,甚至說到本世紀末,美元可能還是全世界第一貨幣。但是它的市場份額可能會大幅下降。

  比如現在美元在全球儲備貨幣占的比例是65%,歐元27%?赡芪磥砻涝蜁档40%,中國如果能漲到15%,那就不得了了。我希望中國嚴肅的學者,嚴肅、負責的官員不要輕易用“挑戰、取代”這樣的詞,因為它不符合客觀事實。

  就像美元取代英鎊的地位,也是過了一百多年,而且在當時大家也看不出來,是一個很漸進的過程。

  和訊網:不過還是某種程度上可能會影響到美國的發鈔權,而發鈔權對美國來說是利益攸關的,會不會有影響?

  向松祚:當然,這毫無疑問。比如在貿易競爭,本來我們跟美國的貿易戰(可能用貿易戰這個事用得比較重),但是起碼貿易摩擦現在越來越多,這是一個很正常的事情,我覺得沒有什么可大驚小怪的。就像當年的日本。日本50年代、60年代,經濟剛復蘇的時候,那時候還不行,你看美國當時對日本是很寬松的,你到我這兒賣產品,什么都行,但到70年代、80年代情況就不一樣了,日本的汽車、家用電器潮水般的流入美國市場,對美國制造業打擊巨大。我們知道家用電器、無線電實際上是美國人發明的。著名的RCA公司,就是現在美國幾大電視公司的母公司。包括哥倫比亞廣播公司等都是從這家公司分出去的。家用電器最早都是RCA生產的。比如生產無線電、生產收音機。但現在誰還知道美國哪兒有家用電器公司,沒有了,后來主導全世界家用電器的全都是日本企業,松下、索尼、東芝。所以在這時美國和日本就發生了劇烈的矛盾。

  包括“超級301”這些條款,都是當年和日本人打貿易戰搞出來的。

  貨幣有沒有?當年日本也要搞日元國際化,跟美國也發生了沖突,這里面的故事就多了。包括日本雄心勃勃,當年要建亞洲貨幣基金,也被美國人立馬一把拍住,不準干。中國現在和美國,同樣處在這個過程,而且這個過程我的判斷可能還更加激烈,畢竟日本是美國的盟友,美國把日本當作小兄弟,罩著。而中國和美國意識形態又不同,雙方戰略缺乏互信。你提的這個問題很關鍵。美國一定會采取很多辦法制衡我們,這是一個客觀存在的事實。

  為什么美國要人民幣升值,老拿人民幣升值說事,為什么美國政治家老說中國人搶了美國人的飯碗呢?為什么要經常反傾銷?為什么華為、中興這些公司到美國投資,會以危害國家安全,不讓去呢,這都是經濟競爭的反映。我相信在貨幣領域未來這種競爭還會更加激烈,美國必定會采取各種辦法來阻撓。

  包括美國對英鎊也是這么干的。我們必須正視這個現實存在。

  和訊網:如果說人民幣的崛起,威脅到美元的地位,美國很可能會特別嚴重的打壓中國,會不會給我們國家造成一些不好的后果?

  向松祚:當然。美國制裁你的措施,或者叫遏制你的措施非常簡單,現在它有很多盟友,比如說它就可以直接和盟友講,和中國做貿易要用美元,不要用人民幣,國與國之間本來就是這樣的。

  如中國和日本,雖然幾年前就簽了日元和人民幣的直接交易協議,實際上這個交易仍然很小。原因在于美國現在給日本提供核保護傘,一定要遏制人民幣的市場份額,就直接講,日本人不要瞎搞,跟中國做貿易還是要用美元結算。

  現在是俄羅斯跳出來了。因為俄羅斯在跟美國較勁,掐架,F在俄羅斯和中國做貿易很多就是用人民幣做結算,美國管不了。

  但是德國和歐洲就不一樣了,因為歐洲也是美國提供的核保護傘。所以這些國家逐漸做一點實驗是沒有問題的,但是一旦獲取到有大動作的時候,美國就會拿這個事情要挾他們,不能走得太快。

  這種故事太多了。70年代、60年代,美國要馬克、日元升值的時候,就這樣做得。我記得當時美國的副財長,后來當主席的沃爾克,就直接跟日本領導人談,跟德國領導人談。他走之前尼克松就直接講,如果他們不同意升值的話,你就提醒他們,他們的核保護傘是誰提供的。那當然作為政治領導人這一點是必須要權衡的。

  所以美國仍然還有很強力的手段。這也是為什么我們官方,我們的政治領導人在國際場合從來不提人民幣國際化這個詞,我們提的都是人民幣的跨境使用,而且我們始終強調這是市場內生的需求,并不是我們自己推。我覺得這客觀上對,策略上也是對的。

  而假如你非要公開跳出來,說要挑戰美元,怎么挑戰呢?首先客觀上你就沒有這個條件。非說挑戰它,除了惹別人生氣,挑起一些事之外毫無意義,而且美國制約你的手段比我們去制約它的手段要多,這是現實。

  和訊網:畢竟我們生活的這個世界還是美國在主導的世界,從總體上,包括安全等方面。

  向松祚:對,中國的領導人也在多種場合表達過,1945年二戰結束,戰后廣義的國際秩序,從軍事、政治、貿易、金融、貨幣,就是美國秩序,你必須承認,貨幣就是美元本位制。過去我講金本位制,中心的錨也是美元,軍事更不用講了。世界銀行是美國人當總裁,國際貨幣基金組織美國人是大股東,一票否決,世界貿易組織也是它主導的,就是美國秩序。最近習主席到巴西,宣布成立金磚發展銀行,成立金磚國家應急儲備基金,美國有很多人講,中國準備跟美國分庭抗禮了,另起爐灶,不跟你玩了,自己玩一套。這個說法聽起來挺刺耳的,客觀上有沒有這個因素?有,因為你世行也好,基金組織也好,必須反映照顧發展中國家的利益。中國現在世界第二大經濟體,我們在國際貨幣基金組織,我們的投票權、發言權還比不上歐洲一個荷蘭的國家,你更不用說跟歐洲整體的國家相比了,當然不合適,F在美國國際貨幣體系改革,2010年就說好了,要多給發展中國家一點份額,特別是中國,奧巴馬提到美國國會,國會否決了。你說分庭抗禮可能說得有點過,但是客觀上它有這個因素存在,我們現在中國也必須走這一條。所以這個正面沖突,正面的斗爭、正面的競爭有時候也是不可避免的。

  和訊網:人民幣國際化看來已經是一個不可阻擋的趨勢了,在這樣的情況下,中國的銀行或者金融機構,面對這樣的問題,應該采取怎樣的應對措施?

  向松祚:金融機構要做的回應很簡單,就是必須走出去,必須要有全球的網絡。我們現在應該承認,中國銀行(601988,股吧)和金融機構走出去、國際化的步伐趕不上企業。其實我們看到最近中國的企業,特別是民營企業在海外的投資是非?斓,拉美、歐洲、非洲、東南亞都非常多,但是你看他們到境外做投資和貿易,它的結算和金融還是要靠外資銀行,主要是美資銀行,或者英資銀行,這樣肯定是不合適的。我們的金融機構要加快步伐——當然這些年也確實加快了步伐,比如說工商銀行(601398,股吧)買了南非的標準銀行,買了東亞銀行在美洲的分支機構,比如說農業銀行(601288,股吧)在倫敦,在法蘭克福、巴黎、東京、紐約、溫哥華,都設了分行、支行代表處,建行以及一些股份制銀行也都去了,保險公司也在開始向外走。這是對的,就是必須要走出去,網絡必須要遍布全球主要的金融中心。當然,這對我們金融機構的挑戰也是非常巨大,最核心的挑戰就是我們缺乏人才。語言就是一個大麻煩。英國人、美國人到全世界去國際化就很方便,反正講英文,不用另外培養人才,而我們的人才,英語能夠做到在當地做生意,交朋友就有點難度,所以現在各大金融機構在這方面都在做堅定的努力,我對此還是很有信心的,因為中國畢竟人才多。事實上,如果能夠把海外的這些中國人才,把留學生運用起來就了不得了,F在我們僅在美國的留學生每年就幾十萬人,在英國也很多,這些人才能夠很好的利用起來,中國的金融就會很好的國際化。金融機構不國際化,貨幣國際化也不可能成功。

  和訊網:另外,人民幣國際化對金融機構是不是也存在一些危險,一些危機的因素呢?

  向松祚:當然。比如初期到海外去,第一,別人對你的監管就會非常嚴格,因為人家不信任你,你說是雙重標準也好,歧視也好,反正就是不認你。比如工商銀行在美國申請銀行牌照,申請了差不多有小十年時間。大家也都知道工行是啥級別了,大家開玩笑都把它叫宇宙銀行,世界第一,它申請分行都這么難,更不用說別的金融機構了。對你很多業務都限制。所以第一,最大的風險就是你可能在當地設分支幾十年業務都做不大,始終是一個打醬油的,邊緣化,進入不到它的主流業務,這是最大的風險。

  其他的,有沒有經營風險,有,這個風險和國內經營的風險是一樣的,是可控,我覺得最大的風險是政治風險,監管風險。

(責任編輯:山人 HN009)
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